as3commons

[kaneda]

http://www.as3commons.org soll jetzt ein neuer Versuch sein ein System zu schaffen auf das andere Libliotheken aufsetzen können. Ich finde das es ist schon echt überfällig das ein Projekt sowas auf die Beine stellt.

Find es gut das es immer wieder Leute gibt die an sowas arbeiten. Thumbs Up von mir! Was meint ihr?

[sebastian]

Na ja was soll man dazu jetzt sagen. Viel mehr als einen Logger haben sie
ja noch nicht und es ist ja nicht so als würde es keine anderen Frameworks
oder Libs geben.

[kaneda]

Naja: Es ist eine splittergruppe vom Springframework-as. Sie sehen halt irgendwo das Projekte immer wieder das selbe Implementieren und das muss jetzt doch auch wirklich nicht sein.

Natürlich gibts tausende Logger: Wenn ich jetzt aber ne library schreiben möchte welchen verwende ich da? Man könnte jetzt einfach "keinen Logger" antworten das ist aber doof: weil vielleicht möcht ich ja "error" anzeigen. Trace? Evil, evil. Also: Ich finds gut.

Ich fände das da auch data interfaces und ähnliches kommt.

[kakenbok]

Das erinnert an einen neuen Versuch, die Apache commons auch in AS zu haben.

Kaneda, sag mal was zu der AS2Lib und warum du sie nicht weiter gemacht hast.

[kaneda]

Schön das man mich fragt. Ich hab aufgehört wegen dem fehlenden Response und wegen AS3.

70% der Konzepte aus der as2lib lassen sich nicht wirklich mit AS3 umsetzen. Wir hatten mock objekt ähnliches Eventhandling, AOP und Reflections und die hätten wir alle von Grund auf neu und anders implementieren müssen was bei den meisten Dingen nicht mal funktioniert hätte.

Das wäre ansich alles nur eine sehr ärgerliche und anstrengende Sache gewesen. Das wirkliche Problem war das nach 2 Jahren des Entwickelns kein nennenswerter Response von der Community oder sonstwem kam. 1,5 Jahre nachdem wir das sein lassen haben kam der erste Bugeintrag. Es gab quasi kein Blog/project oder sonstwas das die as2lib verwendet hätte oder wirklich dazu beigetragen hätte.

Es mag sein das es in Firmen oder versteckt in Kammern verwendet wurde. Aber von sowas wussten wir nichts. Das war für uns natürlich herzlich wenig Motivation deswegen haben wir das sein gelassen.

[Janoscharlipp]

Ich hatte den Eindruck, dass die as2lib ihrer Zeit voraus war. Die ganze Programmierung mit AS2 war bei weitem unprofessioneller als sie es heute mit AS3 ist, wenn man allein mal guckt, was es alles für ernstzunehmende Frameworks für AS3 gibt, sieht man die Veränderung sehr deutlich.

[kaneda]

würde mich freuen wenn dem so gewesen wäre. Ist es aber nicht: Aral Balkan hatte einmal deutliche und heftige Kritik an der as2lib geübt - die haben wir nicht auf uns sitzen lassen und versucht die as2lib zu verbessern, aber das ist ja kaum ein Problem.

An den Kern des Problems bin ich erst viel später gedrungen: Flash Programmierung (siehe dieses Forum -> kaum ein eintrag) hat nichts mit Architektur oder soliden Basics zu tun. Warum auch! Wie HTML ist Flash etwas was quasi nach belieben ausgetauscht werden kann. Der Austausch kostet vielleicht etwas Arbeitszeit aber es sind keine Business needs die dort unbedingt gefordert werden und die Distribution verläuft nahtlos in wenigen sekunden(beim nächsten Request). Hier bei hobnox stellt das Audiotool eine Ausnahme dar - so wie es manche Airapplikationen sind. Aber bei jedem Flex frontend ist die devise: So wenig wie möglich Logik da rein packen. Das kann man gut ersetzen und gut austauschen.

Der Server bleibt sowieso nicht wegzudenken und ist z.T. für Jahre im Betrieb. Durch ihre "unsichtbarkeit" konnte man Manager schon sensibilisieren das dort andere Werte zählen was den Entwicklern erlaubt dort sich länger mit der Materie zu beschaffen und rock-solid durchdokumentierte Sachen zu bauen die Sinn machen. Bei Flash ist das zum Grossteil overhead. Eine gute Applikation ist klein/leicht/hübsch und der Programmierer flexibel. Ein framework für Flashprogrammierer muss sie animieren ähnlich zu denken.

Ja klar das ist alles auch irgendwie Architektur aber da passte die as2lib einfach nicht rein. Ich denke auch das Parsley/Springframework etc. darunter zu kämpfen haben.

Genau da kommt jetzt as3commons ins Spiel: Eine Bibliothek die sich um die alltäglichen Probleme im Bibliothekenschreiben dreht - ist doch eine tolle Sache!

[Omega Psi]

Zitat von kaneda

An den Kern des Problems bin ich erst viel später gedrungen: Flash Programmierung (siehe dieses Forum -> kaum ein eintrag) hat nichts mit Architektur oder soliden Basics zu tun. Warum auch! Wie HTML ist Flash etwas was quasi nach belieben ausgetauscht werden kann. Der Austausch kostet vielleicht etwas Arbeitszeit aber es sind keine Business needs die dort unbedingt gefordert werden und die Distribution verläuft nahtlos in wenigen sekunden(beim nächsten Request). Hier bei hobnox stellt das Audiotool eine Ausnahme dar - so wie es manche Airapplikationen sind. Aber bei jedem Flex frontend ist die devise: So wenig wie möglich Logik da rein packen. Das kann man gut ersetzen und gut austauschen.

Ich sehe das nicht so. Flash-/Flex Applikationen sind Rich Clients und müssen mit genauso modelliert werden wie Backends die sogar durch den starken Toolsupport und jahrelanger Erfahrung der Industrie wesentlich leichter zu bauen und zu testen sind. Ich rede hier natürlich nicht von Spielzeug Applikationen die der Neffe sein Onkels dritten gerades gemacht hat, weil der ja Informatik in der Schule hat. Ich sehe ja wie viel Unwisseneheit und das reine hantieren mit Basics in Flash (und Programmierung im allgemeinen) zu schlechten Applikation auf Flash Basis führen.

Zitat von kaneda

Der Server bleibt sowieso nicht wegzudenken und ist z.T. für Jahre im Betrieb. Durch ihre "unsichtbarkeit" konnte man Manager schon sensibilisieren das dort andere Werte zählen was den Entwicklern erlaubt dort sich länger mit der Materie zu beschaffen und rock-solid durchdokumentierte Sachen zu bauen die Sinn machen. Bei Flash ist das zum Grossteil overhead. Eine gute Applikation ist klein/leicht/hübsch und der Programmierer flexibel. Ein framework für Flashprogrammierer muss sie animieren ähnlich zu denken.

Nein, das ist nicht so. Flash Applikationen werden zum größtenteil einfach für den Mülleimer produziert. Und das ist etwas was .net und WPF Flash vorraus haben - denen kauft man ab, dass die Software machen.

Zitat von kaneda

Ja klar das ist alles auch irgendwie Architektur aber da passte die as2lib einfach nicht rein. Ich denke auch das Parsley/Springframework etc. darunter zu kämpfen haben.

Die genannten Frameworks zielen auf ganz andere Probleme ab... die haben mit ganz anderen Problemen zu kämpfen. Die werden von Architekten eingesetzt für spezielle Architektur "concerns".

Zitat von kaneda

Genau da kommt jetzt as3commons ins Spiel: Eine Bibliothek die sich um die alltäglichen Probleme im Bibliothekenschreiben dreht - ist doch eine tolle Sache!

Zum Thema Commons: das ist keine Lib. Da steckt doch nichts drin. Logging und Reflection sind gut. Aber was kommt noch?

[kaneda]

Zitat von Omega Psi

Ich sehe das nicht so. Flash-/Flex Applikationen sind Rich Clients und müssen mit genauso modelliert werden wie Backends die sogar durch den starken Toolsupport und jahrelanger Erfahrung der Industrie wesentlich leichter zu bauen und zu testen sind. Ich rede hier natürlich nicht von Spielzeug Applikationen die der Neffe sein Onkels dritten gerades gemacht hat, weil der ja Informatik in der Schule hat. Ich sehe ja wie viel Unwisseneheit und das reine hantieren mit Basics in Flash (und Programmierung im allgemeinen) zu schlechten Applikation auf Flash Basis führen.

Grosse Applikationen mit Flex/Flash zu bauen ist immer noch ein grosses Risiko. Siehe Adobe Max Japan wo ich mich nicht sauber zu den Kursen anmelden konnte weil die Zeitzone irgendwo in die Berechnung eingeflossen ist (irgendwann hab ich kapiert das ich meine Uhrzeit auf "Japanisch" einstellen musste damits funktioniert) - witzig-witzig.

So Dinge funktionieren einfach bei (HTML/AJAX/SilverL/C)-Anwendungen. Ja natürlich kann man Zeit in die Frontendmodellierung stecken, gute Modellierung hilft bei der einen oder anderen Anwedung tatsächlich. Erfahrung ist auch durchaus brauchbar, aber: komplexe Konfigurationen? Transparenz des Transportlayers? Abstrakte Datenschnittstellen? Das kostet alles Zeit - Zeit die vom testen/fine-tuning/hübsch-machen weggeht. Und anderen Dinge sind oft für das Ergebnis deutlich entscheidender. Dann hat man eine tolle Applikation und kann sagen: Hey, es sieht wenigstens nach etwas aus.

Eine andere Sache ist dass vor 2/3 Jahren es noch hiess: Uh Ah - Flex ist noch in Kinderschuhen - heute heissts: Uh-Ah wenn wir eine grosse clientseitige bindung haben wirds schwer das ganze auf verschiedene Plattformen: IPhone/NormalPhone/Fernseher/hastenichtgesehen zu packen. Dann muss man nämlich für alle nochmal das selbe oder sehr ähnlich implementieren und je grösser die Clientapplikation auf der "Flash" Seite war/ist desto mehr Aufwand hat man bei allen anderen auch. Konzentrieren wir uns doch bei den features doch lieber auf 1 einfaches das wir gut umsetzen und dafür für auf vielen wegen einfach zugänglich machen anstatt das wir versuchen einen konkreten Fall zu erschlagen. Dadurch werden halt auch kleine Applikationen (die tatsächlich schnell zu schreiben sind in erster Version) gefördert. Diese werden danach gewartet oder weitergepflegt - und dann fängt bei Flash Applikationen eigentlich erst die richtige Modellierungsarbeit an (Refactoring ist glaub nirgends so wichtig wie in Flash).

Zitat von Omega Psi

Nein, das ist nicht so. Flash Applikationen werden zum größtenteil einfach für den Mülleimer produziert. Und das ist etwas was .net und WPF Flash vorraus haben - denen kauft man ab, dass die Software machen.

Ich kaufs .net&WPF nicht ab . Mal abgesehen davon glaub ich das wir hier vom selben Sprechen. Manager sehen in einer Flash Anwendung nichts was sorgfältiger Planung und längerer Aufmerksamkeitbedarf: "Wenn das design durch ist sind wir doch eh schon fast fertig?!" Damit sind die Applikationen auch wenn sie klein und z.T. echt grottig sind aber nicht zwingend für den Mülleimer, oder? Ich meine viele dieser Applikationen sehen sogar das Tageslicht (vgl. Quote der Java Applikationen in einer typischen Bank die nie das Tageslicht erblicken). Auch wenn sie Version 2 nie erleben. So ist halt unsere Welt: Stetig im Wandel.

Um auch nochmal was anderes diesbezüglich anzusprechen: Die Applikationen haben unter Flash eine sehr komische Wertigkeit, und das liegt auch an der Technologie: Flash Arbeiten sind eigenwillig, expressionistisch, verspielt im subjektiven, emotionalen Vergleich zu HTML (Silverlight hat einen etwas anderen Anstrich aber nen ähnlichen Grundton). Das liegt daran das diverse Tastenkürzel nicht gehen, die Scrollbars/Tasten nicht nativ aussehen, das die Darstellungsrate & Qualität eine andere Haptik aufweist als HTML, usw. usw..
Das tragt eben auch nicht wirklich wohl dazu bei das ansehen von Flash höher zu heben.

Aber (um mir mal wieder ins Wort zu fallen): Oben hab ich erwähnt das komplexe Flashapplikationen oft sowieso nicht sinnvoll sind: Es fühlt sich an als würde diese Wertigkeit und der Ruf der 1mal-Applikation eigentlich ganz gut ins Konzept passen

Zitat von Omega Psi

Die genannten Frameworks zielen auf ganz andere Probleme ab... die haben mit ganz anderen Problemen zu kämpfen. Die werden von Architekten eingesetzt für spezielle Architektur "concerns".

as2lib hatte einen IOC Container, ein AOP Framework und Reflections(alles auch Teil von Parsley&Spring). In der as2lib war eben noch viel mehr (weil wir es für die Realisierung dieser Dinge auch brauchten). Und die haben jetzt halt mit den Problemen zu kämpfen das tatsächlich Menschen aus der Flex welt sie einsetzen.

Zitat von Omega Psi

Zum Thema Commons: das ist keine Lib. Da steckt doch nichts drin. Logging und Reflection sind gut. Aber was kommt noch?

Es steckt für mich etwas gaaaanz wichtiges drin: Die Idee! Endlich mal herzugehen und zu sagen: Hallo liebe opensource leute: Viel von dem Zeugs das wir schreiben, schreiben wir doppelt und dreifach: Warum tun wir uns nicht bei der Basis zusammen und legen das in ein allgemeines Framework.

In diesem Sinne würde/werde ich das auch gerne unterstützen.

Was kommt sonst noch in Zukunft rein? Woher soll ich das wissen Ich hab gehört das Kakenbok's Datencontainer eventuell reinkommen. Kann mir aber vorstellen das sicher auch mal ein Threading/Task system reinkommen wird (weil mans einfach an vielen Stellen braucht) oder ähnliches.