Gehalt-Frage

[Knautschke]

Hi.
Als ich direkt nach der Ausbildung als Flash-Programmierer anfing bekam ich so 1050 netto pro Monat. Könnte mir jemand nen Tipp geben, was man mit so 3 bis 4 Jahren Berufserfahrung als Flash-Entwickler verlangen kann?

[ingrimm]

kommt auf verschiedene aspekte an. kann man pauschal nicht sagen, aber 1050 für das erste gehalt ist schon wenig. als was du denn ausbildung gemacht?

mein erster job als flash entwickler nach der ausbildung zum informatiker hat mir damals 1400 netto beschert und ich war der meinung das das auch schon wenig ist.

pauschal kann man eigentlich nur sagen, dass agenturen immer weniger bezahlen als kunden. ich bin vor 3 monaten von flash in einer agentur zu web bei einem bau-ingenieur umgestiegen. die arbeit ist anspruchsvoller, vieles muss man sich eigenständig erarbeiten, z.b. ist es extrem schwierig meinem chef herauszukitzeln was er denn eigentlich will. dafür ist mein gehalt auch um 40% gestiegen, und nach der probezeit bekomm ich nochmal mehr. dann wärens ca 2100€ netto. ich denke, davon kann man ganz gut leben.

[Knautschke]

Hmm danke für die ausführliche Antwort.

Hatte da nen Job-Angebot bekommen. Ist in der Nähe, genau das was ich gerne programmierere, und könnte dabei auch einiges lernen. Aber mit 40 bis 50 Wochenstunden (zeitweise mehr und auch an Wochenenden), und zusätzlich hätte die Firma kein Geld mich derzeit voll zu bezahlen, aber mit Aussicht auf besseres Gehalt.

Also mit Überstunden habe ich ja kein Problem, und zuerst ein etwas niedrigeres Gehalt auch nicht. Aber die Kombination von sehr viel Arbeit + sehr niedrigem Gehalt (Hälfte oder weniger von dem was ich eigentlich erwartet hatte) und nur einer eventuellen Gehaltssteigerung in unbestimmter Zukunft... das ist schon hart.

Hab ne Ausbildung als "staatl. gepr. Informatiker in Multimedia" abgeschlossen. Wo man alles mögliche lernt, wie Flash, C, Java, Java Actionscript, Bildbearbeitung, Videobearbeitung, CAD, SQL usw, und hab in den ganzen Fächern auch "sehr gut" oder "gut" erhalten. Klar ist die Ausbildung nicht soviel Wert wie ein Studium, aber mit so einem Zeugnis + Berufserfahrung, da sollte man doch meinen dass man auf dem Heimweg von der Arbeit nicht nach Pfandflaschen suchen muss, um das Ticket für die U-Bahn bezahlen zu können.

[bizz]

Zitat von Knautschke

und zusätzlich hätte die Firma kein Geld mich derzeit voll zu bezahlen, aber mit Aussicht auf besseres Gehalt.

Ehrlich gesagt würde ich da sofort weg gehen, das bringt dich in zweierlei Hinsicht nicht weiter.
Erstens wird sich an der Situation wohl nichts ändern, zweitens solltest du dich genau fragen ob es dich anderweitig irgendwie weiterbringt, in dem du neue, evtl. andere fachspezifische Erfahrungen hinzu gewinnst. Aber das wird wohl auch eher seltener der Fall sein.

Zitat von Knautschke

Klar ist die Ausbildung nicht soviel Wert wie ein Studium, aber mit so einem Zeugnis + Berufserfahrung, da sollte man doch meinen dass man auf dem Heimweg von der Arbeit nicht nach Pfandflaschen suchen muss, um das Ticket für die U-Bahn bezahlen zu können.

Ehrlich gesagt vergesse es mal ganz schnell das mit einem Studium auch nur im entferntesten zu vergleichen. Oder hast du ein Seminar, eine Bachelor-, Master, oder Diplom-Arbeit oder etwas in dieser Richtung schon abgeliefert?

Für mich hört sich deine Ausbildung auch erstmal nur als eine Art "Ersatzausbildung" an. Verläuft die nur schulisch?
Wenn ja, dann kannst du da wirklich nicht viel mit gewinnen, den schon Fachinformatiker, unter denen du wohl stehst, werden nach ihrer Ausbildung oft schlecht bezahlt und die sollten schon in realen Projekten in Ihrem Unternehmen tätig gewesen sein.
Aber da ist das Gefälle ja auch schon groß, den wenn jemand die Probezeit überstanden hat, wird der in der Regel auch durch die komplette Ausbildung gezogen. Und viel theoretischer Inhalt heißt aber nicht immer, das man sich dann in allen Bereichen auskennt. Ich könnte bestimmt in 10 Skript/Programmiersprachen ein "Hello World" ausgeben, aber zutrauen tue ich mir wirklich nur 3 für den Praxiseinsatz. Da haben eben einige Betriebe Vorurteile, die sich auch finanziell wiederspiegeln.
Bei einem Studium ist das halt anders.

Mein Tipp wäre sich einfach mal bei anderen Absolventen umzuhören, wo die im Moment stehen und eventuell mal bei der Agentur für Arbeit nachschauen.
Und im Notfall noch mal weiterbilden, dann ordentlich an der Uni/FH, da erkennen die eventuell deine Ausbildung als bestimmte Leistungen an.

[monroe]

Zitat von Knautschke

Hi.
Als ich direkt nach der Ausbildung als Flash-Programmierer anfing bekam ich so 1050 netto pro Monat. Könnte mir jemand nen Tipp geben, was man mit so 3 bis 4 Jahren Berufserfahrung als Flash-Entwickler verlangen kann?

Agentur mit 50-80 Mitarbeitern, 2500-2800 Brutto.

@bizz, ich würde es nicht so stark von der Ausbildung abhängig machen. Ich kenne Fachinformatiker die entwickeln auf hohen Niveau, genauso aber auch studierte Informatiker die nicht wirklich produktiv sind. Und wenn man 4 Jahre nicht nur Banner gemalt hat und sich mit AS3 und den üblichen Frameworks, Tools und Techniken auskennt, spricht da doch nichts dagegen.

[bizz]

Zitat von monroe

@bizz, ich würde es nicht so stark von der Ausbildung abhängig machen. Ich kenne Fachinformatiker die entwickeln auf hohen Niveau, genauso aber auch studierte Informatiker die nicht wirklich produktiv sind.

Natürlich gibt es das auch.
Aber wenn man wirklich mal einen tieferen Blick auf die Inhalte legt, dann sieht man doch ordentliche Unterschiede.
Da bringt es doch ehrlich gesagt nicht, wenn ich in einer Ausbildung 3-4 Programmiersprachen durchhaue. Die Funktionsweise und Syntax von z.B. Schleifen unterscheiden sich ja in den häufig verwendeten Programmiersprachen nicht so.

Wenn ein Fachinformatiker noch nicht mal Mathe hat, der dann noch direkt nach der 10. Klasse die Ausbildung angefangen hat, darf ich dem nicht mit Vektorrechnung ankommen, weil er das halt nie gelernt hat.
Und die andere Hälfte hat er dann auch schon wieder vergessen. Was war Spannung? Was war Stromstärke?

Und da liegt oft das Problem. Programmieren kann man sich relativ leicht aneignen, bzw. man tut es eh in der Praxis, nach Ausbildung und Studium, richtig lernen. Aber der Rest an etwaigen nötigen Wissen fehlt.

Den Job des reinen, blinden, stummen Programmierers sollte es nicht geben. In der Realität sind das dann aber die schlecht bezahlten Programmierer.

Denn wenn man mehr Wert auf die eingesetzte Technologie legt, als auf die eigentlich umgesetzten Projekte, kommt man nicht voran.

Um also einen fairer Lohn, wobei 1050€ schon bei reiner Anwesenheit wenig ist, herauszufinden, sollte man wirklich schauen was man umsetzen kann.
Websites, Games, Anwendungen, mobiler Bereich usw. und sich dann auch speziell in diesem Bereich bewerben.

[MalcomX]

Zitat von Knautschke

Aber mit 40 bis 50 Wochenstunden (zeitweise mehr und auch an Wochenenden), und zusätzlich hätte die Firma kein Geld mich derzeit voll zu bezahlen, aber mit Aussicht auf besseres Gehalt.

. . . . und nur einer eventuellen Gehaltssteigerung in unbestimmter Zukunft... das ist schon hart.

LASS EINFACH DIE FINGER VON Wenn ich sowas schon lese Überstunden ohne Ende und an Wochenenden. Leute is doch nich schwer, denn allein schon an den Arbeitszeiten und Wochenenden, sollte man doch erkennen, das diese Firma mehr als genug zu tun hat, und das machen die doch bestimmt nich für wohltätige Zwecke. Und wiederum die 1050 netto sind auch mehr als unangemessen.

Ganz einfach DIE kassieren und Du sollst den Sklaven bei Wasser und Brot spielen. Milchmädchenrechnung.

@monroe
Genau deiner Meinung

@bizz
Für mich heist es absolut REIN GAR NICHTS, wenn irgend jemand mit nen Diplom oder dergleichen rumwedelt. Aber dies ist wieder mal typisch Schland. Heutzutage wird das Können und Kompetenz etc. an einem Fetzen Papier festgemacht. Traurig aber ist so.

[bizz]

Zitat von MalcomX

@bizz
Für mich heist es absolut REIN GAR NICHTS, wenn irgend jemand mit nen Diplom oder dergleichen rumwedelt. Aber dies ist wieder mal typisch Schland. Heutzutage wird das Können und Kompetenz etc. an einem Fetzen Papier festgemacht. Traurig aber ist so.

Du bezahlst aber auch deine Rechnung, deinen Urlaub und sonst etwas mit einem Fetzen Papier.
Mir fällt in der letzten Zeit, in der ich auch ein wenig in gewisse Personalentscheidungen einbezogen war, das zu 95% so ein Papier doch sehr viel aussagt.
Das ein neuer Arbeitnehmer Zeit braucht um in einem neuen Unternehmen seine komplette Leistung abzurufen ist klar. Eventuell, eher meistens, muss auch noch in gewissen Bereichen nachgeschult werden. Aber ist meiner Ansicht nach kein Problem.

Doch wo für mich das Problem anfängt, ist das bei Ausbildungen, sowohl klassische duale, als auch schulische, die Prioritäten falsch gesetzt werden.
Da hat man Leute die Mitte dreißig sind und vor 10 Jahren Ihren Hauptschulabschluss gemacht haben und 18 Jährige 1er-Abiturienten sitzen.
Bringe die mal fachlich auf ein Niveau. Ich kann es ja immer noch nicht fassen, das bei den FIs kein Mathe gemacht wird und die beiden Fachrichtungen der FIs bis zu einem Zeitpunkt inhaltlich die gleichen Themen vermittelt bekommen.

Das gleiche ist dann auch noch bei schulischen Ausbildungen / Weiterbildungen / Umschulungen, da wird denen ein Tonne von Inhalten rein oberflächlich vermitteln und dann ein Zertifikat in die Hand gedrückt, dass die Absolventen das alles können.
Und das wissen halt Arbeitgeber und schauen dann komisch, wenn eine Ausbildung über z.B. das Arbeitsamt gemacht worden ist.

An der Uni sieht sowas schon anders aus, da fallen die Leute über kurz oder lang einfach weg, die bestimmte Leistungen nicht bringen, bzw. mit manchen Dingen nicht klar kommen.
Denen wird auch nicht der Hintern nachgetragen, obwohl das jetzt mit dem Bachelor/Master doch ein wenig gemacht wird.
Die fehlende Praxis wird dann erst im Berufsleben wirklich ausgeglichen. Aber auch Uni-Absolventen steht deshalb nicht überall die Tür auf, die müssen sich auch für einen ordentlichen Job anstrengen.

Schön wäre es schon, wenn man Uni-Absolventen einfach nur die Praxis vermitteln müsste und bei Personen mit Ausbildungen einfach nur noch mal theoretische, grundlegende Dinge für manche Aufgabenbereiche wiederholen müsste.
Aber aus meiner Erfahrung brauchen Personen mit Ausbildung doch deutlich mehr Betreuung und Einarbeitungszeit als Uni-Absolventen.

Um das jedoch mal zu relativieren, was ich vorher mal gesagt habe. Wir haben auch FIs bei uns sitzen, aber die sind am Anfang auch erstmal reine "Hier-mach-mal-Programmier". Erst mit der Zeit und durch interne Schulungen bzw. spezielle Ausrichtungen steigen die schleppend auf. Bei den FIs die bei uns die Ausbildung machen, wo ich jetzt nicht involviert bin und nur weniger dazu sagen kann, wird auch noch einiges investiert um die für uns fehlenden, in der Berufsschule nicht vermittelten, Inhalte beizubringen.

Da die IT in immer mehr Bereichen Anwendung findet, sollte man sich überlegen ob es überhaupt noch Sinn macht, eine allgemeine Programmiererausbildung zu machen? Ich finde nicht. Man sollte doch noch einen anderen Schwerpunkt setzen.

[MalcomX]

Zitat von bizz

Du bezahlst aber auch deine Rechnung, deinen Urlaub und sonst etwas mit einem Fetzen Papier.

Der Vergleich ist gut Der eine Fetzen Papier soll ja mein Können und meine Kompetenz bestätigen, und mit dem anderen (auf dessen ich gar nich näher eingehen möchte auf DAS ÜBEL DIESER WELT ) vergüte ich jemanden der mir eine Leistung o.ä erbracht hat.

Worauf ich hinaus will, das ich schon so einige Menschen in meinem Leben kennengelernt habe, die weder ein Studium noch sonst etwas haben, aber gerade im Bereich der IT absolute Koriphäen sind. Du wirst lachen, aber ich kenne sogar einige, die sich Ihr ganzes Wissen al'a Learning by Doing angeeignet haben. Es gibt genug Kracks die weder ein Studium noch irgendeine Ausbildung/Weiterbildung in diesem Bereich genossen haben, und Dir sämtliche Sicherheitsmechanismen aushebeln, als würden Sie ne Tüte Chips aufreisen, diese aber von Diplos entwickelt wurden . Ich bin der Meinung, das wenn ich eine Sache lebe, und mit Leib und Seele bei der Sache bin, dann gibt es keine Grenzen, und somit wird auch ein Fetzen jeglicher Art, einfach nur ein Fetzen sein.

Zitat von bizz

Das gleiche ist dann auch noch bei schulischen Ausbildungen / Weiterbildungen / Umschulungen, da wird denen ein Tonne von Inhalten rein oberflächlich vermitteln und dann ein Zertifikat in die Hand gedrückt, dass die Absolventen das alles können.
Und das wissen halt Arbeitgeber und schauen dann komisch, wenn eine Ausbildung über z.B. das Arbeitsamt gemacht worden ist.

Meinst Du nicht das man die Erfahrung und das können, sich erst in der Praxis so richtig aneignet. Egal welche Ausbildung/Weiterbildung/Studium wird keinen MEISTER aus Dir machen, sondern Dir wird nur das Fundament errichtet, auf dessen Du dann in der Praxis aufbauen kannst. Zeitweilens wurden sogar ältere Menschen von den Arbeitgebern abgelehnt mit der Begründung des Alters. Absoluter Schwachsinn, denn diese haben ja gerade eben die Erfahrung, das Wissen.

Ich selbst habe 2 Weiterbildungen vom AA genossen, und kann in keinster Weise deiner Meinung zustimmen. Meine erste Weiterbildung war eine 1jährige zum Betriebsinformatiker und hier wurden mir die Grundkenntnisse des Programmierens vermittelt. Es kommt immer auf den Dozi an der da vorne steht und Dir die ganze Geschichte verklickert. Und hierauf konnte ich bis zum heutigen Tage aufbauen. Dann hatte ich eine 1 jährige Weiterbildung zum Mediendesigner, und hier waren auch die Dozis absolute Koriphäen auf Ihren Gebiet außer wenige Ausnahmen.

Was ich einfach nur hiermit aussagen will, das es nicht gleich heist, wenn ich ein Studium oder Ausbildung etc genossen habe, dies gleichzeitig aussagt das ich auch etwas kann.

[bizz]

Also ich bin froh das mein Arzt an der Uni war und nicht mal so nebenbei beim Autoschrauben ein Medzinbuch gelesen hat und sich dann als Arzt selbstständig gemacht hat.
Klingt zwar etwas drastisch, aber die Mehrheit (*ich hoffe alle Ärzte*) geht einen sehr klassischen Weg über das Studium oder die Ausbildung und verdienen gut.

Ich weiß ja nicht wie deine Weiterbildungen abliefen, neben dem Job oder Vollzeit?
Bei beiden stelle ich mir dann die Frage, wenn Sie über das AA liefen:

• Sah dein damaliger Arbeitgeber keinen Zweck in einer Weiterbildung?
• Was hat dir gefehlt um ohne die Weiterbildung einen Job zu finden?

Für mich ist immer noch der Beruf des "Programmierers" zu weit gefasst. Ich traue zum Beispiel eher einem E-Technik Studenten, mit seinem bisschen Programmiererfahrung die er im Studium gesammelt hat zu, eine Software für eine technische Anlage zu programmieren, als einem FI der kein technisches Hintergrundwissen hat.
Ein Wordpress, Typo3 kriegt jeder zum Laufen, da muss man nur Anleitungen folgen, aber dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man schwer einen Job findet. Gibt halt an jeder Ecke Leute die fähig dazu sind, bzw. sich dafür halten und gut vermarkten können.

Also sollte man wie bereits gesagt nicht mit der Technologie prahlen, sondern mit dem was man wirklich umgesetzt hat. Das lässt eher auf das Können schließen.
Da kann man dann auch mit Berufserfahrung evtl. fehlende Qualifikationen wett machen.
Bloß ist es schwerer sich noch im beruflichen Alltag etwaiges Grundwissen was die "Konkurrenten" haben, anzueignen.
Und damit meine ich nicht irgendwelche Programmierkenntnisse, sondern technischen, mathematische, sprachliche usw. Grundlagen.

[MalcomX]

Zitat von bizz

Also ich bin froh das mein Arzt . . .
Ich weiß ja nicht wie deine Weiterbildungen abliefen, neben dem Job oder Vollzeit?

wir sprechen heir ja nicht von Ärzten etc. sondern üner den Bereich IT speziell Webentwicklung

Zitat von bizz

Bei beiden stelle ich mir dann die Frage, wenn Sie über das AA liefen:

• Sah dein damaliger Arbeitgeber keinen Zweck in einer Weiterbildung?
• Was hat dir gefehlt um ohne die Weiterbildung einen Job zu finden?

zu 1. in der kleinen Klitsche wo ich gearbeitet habe fast nicht möglich, da ich als einziger beim Kunden vor Ort war, und dies von der Zeit her schon gar nicht in Frage gekommen wäre und ich vermute von den Kosten her auch.

Eigentlich nichts ! Nur hatte ich mir dieses und jenes noch erweitern/hinzufügen können. Ja und Job den mach ich bei mir selbst .

Wirklich nichts gegen dich ,aber ich vermute mal diese Diskussion fürt zu nichts, da wir hier alle beide halt verschiedene Ansichten haben .

Dir einen schönen Abend

[Knautschke]

Danke für die interessante und rege Diskussion.

Klar wäre ein anständiges Studium keine schlechte Sache. Aber bin inzwischen auch schon 30 und ein Studium ist auch nicht umsonst. Diese Ausbildung die ich gemacht habe wird an manchen Hochschulen als Teilleistung fürn Bachelor anerkannt, aber da gibt es irgendwie noch viel Gekungel und Diskussion drum wo das tatsächlich funktioniert.

[bizz]

Zitat von MalcomX

wir sprechen heir ja nicht von Ärzten etc. sondern üner den Bereich IT speziell Webentwicklung

Ein Arzt soll mich durch Impfungen gegen Krankheiten schützen, ein Webentwickler soll meine Anwendung sicher (keine SQL Injections, kein Cross-Site-Scripting) und ständig, sowie schnell (effiziente Algorithmen) abrufbar machen.

Zitat von MalcomX

Wirklich nichts gegen dich ,aber ich vermute mal diese Diskussion fürt zu nichts, da wir hier alle beide halt verschiedene Ansichten haben .

Da muss ich dir mal wirklich zustimmen.

Um den Threadersteller mal ein wenig unter die Arme zu greifen.
Stelle bitte nicht einfach nur "Flash" in der Vordergrund.
Zeig was du damit gemacht hast. Dann kann man dich auch als potentieller Arbeitgeber besser beurteilen.
Und wenn noch nichts ansprechendes bei rum gekommen ist, dann kann vom Arbeitgeber auch nicht fordern dir schon finanzielle Vorschusslorbeeren zu geben.

[monroe]

Ich stimme bizz mit seiner Meinung und den Fachinformatikern zu. Ich bin selber einer und meine Ausbildungsinhalte waren nicht gut. Ohne eigene Iniziative kommt der Großteil nicht weiter. Auch die Personalentscheider sehen die Unterschiede zwischen Uni und Ausbildung.
Meiner Meinung nach zählen folgende Punkte

3. Abschluss
2. Sozialkompetenz
1. Umgesetzte Projekte (Erfahrung)

[ingrimm]

ich hatte mal eine ähnliche Diskussion mit einem befreundeten Entwickler der selbst studiert hat, ich dagegen habe kein Studium absolviert, versucht ja, aber an Mathe und c++ gescheitert. Das liegt jetzt 7 Jahre zurück und damals war ich Kopfmäßig noch nicht soweit wie ich es dachte.

Mitlerweile würde ich das Grundstudium im Schlaf hinter mich bringen aber das ist ein anderes Thema.

Ich will hier auf etwas anderes hinaus:
Mein Kumpel hat mir damals einen Satz gesagt, von dem ich denke, dass er den Unterschied zwischen Absolventen und FI's genau trifft.

"Im Studium lern man anders zu denken, die Herangehensweise an Probleme und die Art zu lernen ändert sich". - Ich denke das kann man unter dem Begriff "strukturiertes Arbeiten" zusammenfassen. In diesem Fall muss ich bizz zustimmen, ein studierter kann sich schneller in neuen Gegebenheiten zurechtfinden und benötigt weniger Anleitung als ein FI.

noch ein kleiner zusatz:

"ein Programmierer schreibt API's die ein Entwickler dann benutzt" :-)