Deeplinking und SEO

[soundZ]

Hallo,

ich beschäftige mich gerade für ein sehr JS-lastiges Projekt mit der Frage: "Wie bekommen wir das am besten bei Google verankert?"

Methode 1:
Statischen Inhalt als Fallback anbieten (hab' ich bis jetzt immer so gemacht).
www.myproject.de/about als Fallback zu
www.myproject.de/#/about

Mehtode 2:
Der von Google "empfohlene" Weg einen HTML-Snapshot anzubieten.
www.myproject.de/#!/about wird vom Googlebot angefragt als
www.myproject.de/=_escaped_fragment_=/about

An Methode 1 missfällt mir, dass der geneigte User von den Google-Suchergebnissen auf die Fallbackseite geleitet wird und dann von dort ggf. wieder per JS auf die "richtige" Ajax-Seite umgeleitet werden muss. *BlinkBlitzFlacker*

An Methode 2 missfällt mir, dass der Link schon wieder an "Schönheit" (#! statt #), viel gravierender scheint mir aber zu sein, dass diese Methode hervorragend geeignet ist um Google mit Spam-Content zu befüttern. Ich frage mich daher: Wie verhindert Google das? Es wäre ja ärgerlich, wenn diese Methode wegen Missbrauch von Google wieder abgeschafft werden würde und man dann wieder alles umstricken kann.
Was mich auch noch skeptisch macht: Ich habe bis jetzt noch kein Projekt gefunden das so umgesetzt wurde und mir ist noch nie beim Googlen ein solcher Deeplink aufgefallen.

Mich würde daher interessieren: Gibt's Beispiele dafür? Wer von euch hat damit Erfahrungen gesammelt und kann Methode 1 gegenüber Methode 2 empfehlen oder umgekehrt?

Danke für Feedback
Simon

[shin10]

Ich kann dir dazu leider noch gar nicht viel sagen, aber ich bin sehr versucht es mal auszuprobieren. Hätte momentan sogar ein Projekt für das es von Vorteil währe. Mal sehen.

Um dir aber noch was sinnvolles mitzugeben:
Current version: 1.2.1 (supported x86-32 platforms: Windows, Linux, Mac OS X, Solaris). Release Notes. Downloading this software "I agree" the license terms - Google-Suche
Es funktioniert also.

mfg

sx

[bizz]

Genauso ein "guter" Weg, wie das scannen der Texte aus einer SWF. Es bringt in der Realität überhaupt nichts.
Einige Seiten, die von Freunden/Bekannten betreut wurden, sind durch das Panda-Update, in dieser Richtung abgestraft worden. Nicht dass die "Ajax-Seiten" jetzt überhaupt viel Traffic gebracht haben, aber es ist noch einmal spürbar zurückgegangen.

Also zwei Dinge sind einfach festzuhalten:

1. Es kommt bisher nichts gegen einfache HTML-Seiten an. Der Nutzer und der Suchmaschinen-Crawler sehen einfach das Selbe und es ist einfach drauf zu verlinken
2. Bei anderen "Technologien", ob Flash oder Ajax, ist der Aufwand höher als der Ertrag. Desweiteren ist keine annehmbare und vor allen sichere, sowie zukunftsweisende Optimierung möglich. Verwendet solche "Technologien" als nur für Anwendungen oder kleine Bereiche einer Seite.

Das hat sich die letzten 10 Jahre nichts dran geändert.

[soundZ]

@shin: Dank' für den Link, das macht ja schonmal etwas Hoffnung!

@bizz: Hm, naja. Es gibt ja doch inzwischen einige Seiten die so gut wie komplett auf Ajax/JS-Gedöns basieren. Das ist ja auch offensichtlich der Grund wieso Google sich die Mühe macht Wege zu schaffen diese Seiten eben doch indizierbar zu machen. Es ist sicher so, dass eine einfache HTML-Seite für Google besser ist, "Methode 1" entspricht ja genau einer solchen Seite und wäre demnach zu bevorzugen.

Nun ist es ja aber so, dass das Ranking bei Google vor allem durch die externen Links die auf eine Seite zeigen beeinflusst wird - dies spricht dann ja wieder deutlich für "Methode 2" da vom Menschen, händisch gesetzte Links immer Ajax-Deeplinks (mit "#" bzw. "#!") sind, bei Methode 1 diese Links aber von Google mit Sicherheit nicht auf die indizierten "static-Links" aus Methode 1 "gemappt" werden würden. Wobei mir noch nicht klar ist, ob die Deeplinks von anderen Seiten das Ranking der ndizierten Deeplinks aus Methode 2 tatsächlich beeinflussen.

Hat dazu noch jemand ne Info?

Zitat von bizz

Genauso ein "guter" Weg, wie das scannen der Texte aus einer SWF.

Hm, das ist aber nochmal nen ganz anderes Problem - und vor allem totaler Mist wenn auf einzelne SWF-Dateien einer Seite verlinkt wird... erinnert mich an die zeiten von Framesets.... Mal ganz abgesehen davon, dass in nem ordentlichen Flashprojekt ja i.d.R. keine interessanten Texte in den SWFs stehen sondern diese aus ner DB oder irgendwelchen XMLs o.Ä. kommen Aber das ist ne andere Baustelle.

[bizz]

Welche Methode jetzt auch eingesetzt wird, das Problem bleibt das Selbe und darüber hatten wir schon genug Diskussionen hier im Forum geführt - und ich war beteiligt. Flash ist noch immer ein in sich abgeschlossenes System, wird sich für die Suchmaschinen-Optimierung nie eignen.

Die Beispiele die bei Methode 2 angemessen funktionieren, haben den gleichen, sogar eher den selben Seiteninhalt, wie die Ajax-Lösung. Dies ist für den Google-Crawler nachvollziehbar. Also wird hier dann sogar der Ajax/Javascript-Einsatz ad absurdum geführt. Aber Ajax-Seiten haben auch das Problem das sie hinter "normalen Website" deutlich schwächer eingestuft werden.

Man kann Flash-Lösungen auf keinen Fall mit Lösungen in HTML und JavaScript vergleichen. Die Suchmaschinen-Robots sind so gut, das Betrugsversuche mit vesteckten/verdeckten div-Containern oder die Ausblendung von Inhalten zur Laufzeit mit JavaScript, schon ohne Probleme entdeckt werden.
Auch wenn jetzt die textlichen Inhalte aus einer SWF-Datei gelesen worden ist, ist eine weitere Interpretation nicht möglich.

Und durch die letzten Updates der Suchmaschinen kam es klar zu Abstrafungen von Seiten, die den Suchmaschinen standardmäßig versucht haben, Inhalte "unterzuschieben", die nicht nachvollziehbar waren.
Und dazu gehörten einige Flash-Seiten, die Weiterleitungen genutzt haben und/oder Inhalte in einem (versteckten) div-Containter platziert hatten, die nachher durch die SWF überdeckt / ersetzt wurden.

Auch wenn die SEO-Freundlichkeit laut PR-Aussagen immer besser wird, in der Realität sieht das deutlich anders. Da verlieren Flash-Seiten immer deutlicher und mehr.
Darum geht die Entwicklung ja auch deutlich weg von reinen Flash-Seiten, hinzu partiellen Flash-Elementen auf Seiten. Die meisten haben halt auch dort gelernt, das es ein unmögliches und unwirtschaftliches Vorhaben ist, Flash-Seiten in Suchmaschinen halbwegs nach vorne zu pushen.


Suche sonst einfach mal hier im Forum, wie hatten das Thema eigentlich schon oft genug angesprochen.

PS: Und Vertragsstrafen, wenn man aufgrund seiner dubiosen Optimierungsversuchen eine Kundenseite aus dem Index der Suchmaschine kickt, ist nicht gerade gering. Der Kunde hat ja dann ggf. über Wochen, oder sogar Monaten geringere, eventuell sogar fast keine Einnahmen.

[soundZ]

@bizz:
Flash-SEO: Naja, um Flash-Seiten soll es hier in diesem Post ja gar nicht gehen - sondern um Ajax-Seiten. Darum auch dieser Post;die anderen beschäftigen sich eben mit der Flash-Problematik.

Abstrafung bei ausgeblendeten Divs & co:
Das ist so ein Thema das mir schon seit langem total schleierhaft ist. Einerseits ist der Google-Bot nicht i.d. Lage Ajax-Inhate zu lesen und zu indizieren, andererseits soll er ausgeblendete und aus dem Viewport verschobene Divs etc. erkennen (liest man ja immer wieder).
Ich schnall das einfach nicht. Das eine ist doch technisch das gleiche wie das andere (sofern mit JS und nicht mit CSS umgesetzt).
Im für den Sitebetreiber negativen Sinne funktioniert's, im Positiven angeblich nicht? Würd' das einfach gern' mal nachvollziehen und freue mich über (techn.) Aufklärung!

Ganz abgesehen davon frage ich mich natürlich auch:
Wieso gibt Google empfehlungen für die SEO von Ajax-Seiten herraus, wenn diese dann den gegenteiligen Effekt verursachen sollen - das scheint mir (sogar für Google) etwas zu "evil" :-)

[bizz]

Zitat von soundZ

Im für den Sitebetreiber negativen Sinne funktioniert's, im Positiven angeblich nicht? Würd' das einfach gern' mal nachvollziehen und freue mich über (techn.) Aufklärung!

Alles wird ja nicht erkannt. Dann wäre das Internet frei von sinnlosen Inhalten, weil die ja keiner findet. Dass das nicht immer alles so perfekt läuft, sehen wir ja täglich. Die Algorithmen entwickeln sich ja auch mit der Zeit.
Solche markanten Dinge wie

<div style="position:absolute; top:-900px"></div>

oder

document.getElementById(Name).visibility='hidden'

werden glücklicher Weise erkannt und ggf. auch bestraft.
Aber bei JavaScript ist noch immer das Problem, dass man ggf. den Kontext erfassen muss. Wird ein Container erst eventuell nach einem gewollten Klick des Nutzers ausgeblendet? Wie soll man das also behandeln?
Das gleiche Problem ist bei Ajax vorhanden. Die URLs die nachgeladen werden, können im Großen und ganzen nachverfolgt werden. Sie stehen ja im Quelltext. Aber wie sollen diese dem Suchmaschinen-Nutzer repräsentiert werden. Ist es vielleicht nur ein JSON-String der nachgeladen wird? Und, und, und.
Dazu kommt, dass viele verschiedene JavaScript-Bibliotheken auf den Markt sind und es viele Wege nach Rom, bzw. um dynamisch Inhalte nachzuladen, gibt. Das wäre einfach zu aufwendig und unwirtschaftlich alles auszuwerten.

Zitat von soundZ

..., wenn diese dann den gegenteiligen Effekt verursachen sollen - das scheint mir (sogar für Google) etwas zu "evil" :-)

Weil die meisten es falsch einsetzen. Du musst der Suchmaschine den Inhalt bieten, den ein Nutzer sieht, wenn er den "Ajax-Link" benutzt. D.h. du musst eine 1:1 Kopie als HTML-Output generieren. Das ist den meisten zu aufwendig und/oder sie wissen es nicht besser und geben dann einfach "irgendetwas" zurück.
In großen SEO-Blogs wurde das auch schon als nächster Ansatzpunkt zum Spammen verschrien. Ich wäre da sehr vorsichtig.

[shin10]

Sprich es geht, aber keiner macht es (richtig)?

[soundZ]

Zitat von bizz

[..]
Solche markanten Dinge wie

<div style="position:absolute; top:-900px"></div>

oder

document.getElementById(Name).visibility='hidden'

werden glücklicher Weise erkannt und ggf. auch bestraft.

Beide Beispiele können ja aber auch durchaus sinnvoll sein:

Bsp. Ich will Content durch den User "onmouseclick" in die Seite schieben/ einblenden. Sieht man ja z.B. ständig bei irgendwelchen Toolbars und Social-.Leisten die von oben oder unten eingeschoben werden.
Komisch wenn Google das wirklich abstrafen würde.

Davon abgesehen scheint es mir auch vollkommene Kapazitätsverschwendung sowas beim Analysieren der Seite zu prüfen. Der etwas gewieftere Cloaker nimmt dann eben jQuer oder ähnliches, packt den Befehl in ne externe JS Datei und wählt das zu versteckende Element nicht direkt sondern über irgendeine selector-Kette aus.

Leider gibt's ja keine konkreten Beispiele. Man sagt all diese Sachen immer nur, aber konkrete Beweise gibt's nicht.
Weißer text auf weißem Grund. Wie will Google das machen wenn ich die Hintergrundfarbe des DIVs als schwarz definiere und dann ein weißes Hintergrundpixel als Grafik verwende?

Das sind nur simple Ideen die mir so beim Nachdenken kommen ohne dass ich die Absicht habe zu cloaken, wer das wirklich will denkt sich sicher noch etwas raffiniertere Ideen aus... dürfte nicht so dramatisch sein.

Zitat von bizz

[..] Die URLs die nachgeladen werden, können im Großen und ganzen nachverfolgt werden. Sie stehen ja im Quelltext. Aber wie sollen diese dem Suchmaschinen-Nutzer repräsentiert werden. Ist es vielleicht nur ein JSON-String der nachgeladen wird? Und, und, und.

Zweifelsohne ist nicht jede Javascript-Aktion seperat als Deeplink abzubilden. Das wird man schon dem Seitenbetreiber überlassen müssen zu entscheiden.

Zitat von bizz

Du musst der Suchmaschine den Inhalt bieten, den ein Nutzer sieht, wenn er den "Ajax-Link" benutzt. D.h. du musst eine 1:1 Kopie als HTML-Output generieren.

Ja, Google sagt das. Aber wie überprüft Google das. Ich verstehe das technisch nicht.
Entweder kann Google den Ajas-Content sehen den der User sieht (dann bräuchten wir das ganze TammTamm nicht) oder aber Google kann den Inhalt nicht sehen; dann kann Google aber auch nicht vergleichen ob der "Crawler-Content" eine 1:1-Kopie des Ajax-Contents ist.
Ich schnall das daher einfach nicht. Sorry. Bin vielleicht total dumm
Was ich wiederum verstehe - und weshalb ich mich auch grundsätzlich wundere, dass Google diesen Weg überhaupt anbietet - ist, dass man so von Google aus Tür und Tor für's Cloaking aufreisst.

Zitat von bizz

...In großen SEO-Blogs...

Kannst Du mir da welche empfehlen?

[soundZ]

Zitat von shin10

Sprich es geht, aber keiner macht es (richtig)?

So scheint es mir eigentlich auch. Und dann kommen eine Reihe Mythen rund um Google sowie frühere(?) Anti-Cloaking-Techniken mit ins Spiel und alles vermischt sich zu einer unklaren Brühe?!

[bizz]

Zitat von soundZ

Bsp. Ich will Content durch den User "onmouseclick" in die Seite schieben/ einblenden. Sieht man ja z.B. ständig bei irgendwelchen Toolbars und Social-.Leisten die von oben oder unten eingeschoben werden.
Komisch wenn Google das wirklich abstrafen würde.

Ich meine das eher in die Richtung, wenn du einen 500 Wörter Text schreibst, der eine sinnlose Zusammenreihung von Buzz-Words ist und den den vor deinen echten Nutzern versteckst.
Aber da gibt es auch keinen speziellen Punkt, wo man sagen kann: "Das geht noch, aber mache bloß nicht mehr."

Zitat von soundZ

Leider gibt's ja keine konkreten Beispiele. Man sagt all diese Sachen immer nur, aber konkrete Beweise gibt's nicht.

Um ganz ehrlich zu sein, da musst du dann einfach ein paar Scheinchen auf den Tisch legen. Gute SEOs haben zig Seiten am Laufen, an denen Sie ständig etwas rumprobieren. Diese "Forschung" ist zeitintensiv und kosten Geld. Meistens bleiben die gewonnenen Erkenntnisse betriebsintern und fließen in die Projekte der betreuenden Kunden sein.
Deshalb würde ich auch jeden empfehlen, der einen Kunden hat, der Suchmaschinenmarketing betreiben will, den ehrlich an eine Agentur weiterzuleiten, die davon Ahnung hat. Das kann nämlich schon 20-60% Mehrumsatz für den Kunden bedeuten. Eine Laienbetreuung ist nur für den Laien gut, weil er ein paar Euro abseits vom eigentlichen Geschäft verdient.

Zitat von soundZ

Zweifelsohne ist nicht jede Javascript-Aktion seperat als Deeplink abzubilden. Das wird man schon dem Seitenbetreiber überlassen müssen zu entscheiden.

Sowie früher die Meta-Tags, oder? Es ist schon schwierig einen Konsens zu finden, der Betrüger nicht Tür und Tor öffnet

Zitat von soundZ

Entweder kann Google den Ajas-Content sehen den der User sieht (dann bräuchten wir das ganze TammTamm nicht) oder aber Google kann den Inhalt nicht sehen; dann kann Google aber auch nicht vergleichen ob der "Crawler-Content" eine 1:1-Kopie des Ajax-Contents ist.

Die Suchmaschinenbots können Links in JavaScript-Dateien finden und denen dann folgen. Das wird offiziel glaube ich schon seit 3 Jahren gemacht.
Aber in welchem Kontext und unter welcher URL sollen die dynamischen Inhalte anzeigen? Dafür ist der Seitenbetreiber noch nötig.
Und keine Ahnung wie die das konkret vergleichen, aber ein einfacher diff von der Ausgangsdatei mit dem angegeben Deeplink zur Ajax-Seiten und man könnten schon vergleichen, ob es sich im normalen Rahmen verändert hat.

Zitat von soundZ

Ich schnall das daher einfach nicht. Sorry. Bin vielleicht total dumm

Es macht nicht einfach Bing, und alles ist super. An den Suchmaschinen und Algorithmen wird täglich weiterentwickelt. Das ist keine Entwicklung nach dem Schema if ... then ... else. Viele reine Entwickler haben kein Gefühl dafür und verlangen wie in der Programmierung verständliche Ergebnis. Aber die gibt es leider nicht.

Zitat von soundZ

Was ich wiederum verstehe - und weshalb ich mich auch grundsätzlich wundere, dass Google diesen Weg überhaupt anbietet - ist, dass man so von Google aus Tür und Tor für's Cloaking aufreisst.

Ich sehe ist in zweierlei Hinsicht als Gefahr. Viele Spammer werden sich bestimmt darauf stürzen und über kurz oder lang, wird der Weg überarbeitet bzw. findet diese Lösung weniger Betrachtung in Suchergebnissen.
Viele Webentwickler werden sich darauf stürzen, es entweder nicht richtig umsetzen, nicht wirtschaftlich umsetzen und enttäuscht sein, dass es dann doch nicht so viel bringt, wie eine reine HTML Seite. Desweiteren können die auch indirekt bestraft werden, wenn die Methode von Google wieder "abserviert" wird.

Aber jetzt habe ich mal wieder genug zu dem Thema abgelassen und wende mich lieber wieder Dingen, die sich lohnen.