HTML Frameworks... wie arbeitet ihr?

[echo5-7]

Hi,

hört sich vielleicht etwas merkwürdig an, aber ich hab keinen Dunst von diesen ganzen modernen Sachen, die mit HTML5 langsam einzug halten. Ich hab HTML 4.01 gelernt, da haben wir noch im Windows Notepad "gecodet".

Jetzt lese ich die Zeitschrift "Der Webdesigner" und stelle fest, dass meine HTML Kenntnisse wohl aus Oma's Mottenkiste stammen. Ich bin zwar immernoch der Meinung, dass Handgecodet immer noch am besten ist, aber angesichts der ganzen Frameworks frage ich mich, ob ich nicht mit xHTML was falsch mache? Und vor allem, wie funktionieren diese Frameworks?? Bei einer sauberen Klassenstruktur ist mir das ja noch klar, aber bei CSS und Divs???

Ich meine, kann man mit CSS und HTML überhaupt ein Framework aufbauen. Ich beobachte solche Gittersysteme wie das 960 Grid System oder das 320 an up System etwas skeptisch, weil es mir nicht ganz klar ist, wozu ich eine vorgefertigte Struktur einhalten soll? Soll ich das überhaupt, oder hab ich das nur falsch verstanden?

Und was zum *#t!°' ist eigentlich die HTML5 Boilderplate? Wozu brauch ich sowas? Macht das Sinn sowas zu benutzen? Wo liegen die Anwendungsbereiche? Fragen über Fragen...

Gruß
echo

.... kennt immerhin jQuery.

[:: RK ::]

Hi echo,

HTML5 hab ich mir noch nicht so genau angeschaut, aber prinzipiell gesprochen sollen HTML/CSS Frameworks einfach lästige Arbeit abnehmen, grundlegende Strukturen jedes Mal neu zu schreiben. Zusätzlich bieten dir solche Frameworks ein "Baukastensystem" um z.B. spaltenbasierte Layouts schnell und sauber aufbauen zu können.

Ich selbst nutze YAML (Home: Yet Another Multicolumn Layout | An (X)HTML/CSS Framework). 960g & Co. sind bestimmt auch ein Blick wert. Das sind eben alles parellele Entwicklungen, welches du nutzt ist im Prinzip Geschmackssache.

Für HTML5 und Responsive Webdesign kannst du dir z.B. Foundation (Foundation: Rapid Prototyping and Building Framework from ZURB) anschauen. Es gibt auch andere.

Du verpasst nichts, wenn du das nicht nutzt. Wenn du deinen Code selbst schreibst, kommst du wahrscheinlich auf ähnliche Ergebnisse, wie es die Frameworks dir vorgeben. Anstatt das jedes Mal neu zu schreiben kann man also einfach eins der Frameworks nehmen und für sich nutzen/anpassen.

[speedjunkie]

Boilerplate ist ein anderes Wort für Template.

HTML ist immer noch HTML, wenn Du mit 4.01 gut klar gekommen bist, wirst Du überrascht sein wie wenig sich verändert hat. Veränderte oder erweiterte Semantik, Geolocation-API, Offline Webanwendung, Multimedia Elemente, Drag&Drop, Canvas, das war’s.

Grid Systeme dienen aus meiner Sicht der unsichtbaren Ordnung. Jedoch ist das nicht das Ende der Kreativität.

Nun man nimmt keine Tabellen und Spacer mehr um ein Layout zu gestallten.
CSS Frameworks da gibt es viele gute um den Browsersumpf abzudecken, um sich nicht mit Workarounds aufzuhalten und natürlich leistungsfähige JS Frameworks und Engines.

Mit selbst geschriebenen Quelltext kann man immer noch am besten optimieren.

[Dharokan]

Für mich sind Grids und Frameworks v.a. ein Mittel, um Zeit zu sparen. Meiner Erfahrung nach, entwickelt man zunächst zwar mit oder ohne Frameworks ungefähr gleichschnell - aber wenn's dann zum Thema Browserkompatibilität kommt, merke ich den Vorteil immer recht schnell.

Habe jetzt auch schon ein paarmal yaml mit der Boilerplate verwendet, obwohl ich beides manchmal etwas überdimensioniert finde

Und ja:
Coded by hand still rocks!

Cheers!

[Nicmare]

ich bin noch nicht auf den html5 zug aufgesprungen. macht man mMn nur um hipp zu sein nach dem motto "wir sind dabei" aber richtig nativ wird es ja nur von den wenigsten browsern unterstützt.
drum bleibe ich noch ne ganze weile bei xhtml transitional (handcoded) + jquery als javascript framework. das führt heutzutage echt kein weg mehr dran vorbei.

[echo5-7]

puh, und ich dachte schon, ich wäre mit meinem handgeschriebenen code sowas von aus der mode... ich glaub ich guck mir das zeugs trotzdem mal an. grade wegen der browserkompatibilität. da berufe ich mich immer auf meinen stand als designer und verweise drauf, dass der und der browser sowieso bald ausstirbt.

[pixelslave]

Zitat von echo5-7

puh, und ich dachte schon, ich wäre mit meinem handgeschriebenen code sowas von aus der mode... ich glaub ich guck mir das zeugs trotzdem mal an. grade wegen der browserkompatibilität. da berufe ich mich immer auf meinen stand als designer und verweise drauf, dass der und der browser sowieso bald ausstirbt.

wie kommst du darauf?

[echo5-7]

naja, die präsentieren ihre frameworks schon sehr überzeugend. fast so als ob es keine alternative mehr gäbe.

ich hab ja schon jQuery sehr lange ignoriert, nur um dann festzustellen, dass das ein schuß ins knie war. seit ich mir jquery angeschaut habe, nutze ich javascript. das hab ich vorher als unbenutzbar abgelehnt.

und da ich viel über informatik und systematik NICHT weiß, bin ich immer etwas skeptisch, ob jemand nicht eine lösung für probleme gefunden hat, von denen ich gar nicht wusste, dass sie existieren und damit die arbeit unendlich erleichtert. oder probleme effizienter gelöst hat als ich. und handgeschriebener code erscheint mir ja auch manchmal etwas altmodisch. aber irgendwie auch alternativlos für das tiefere verständnis.

[bizz]

Zitat von echo5-7

puh, und ich dachte schon, ich wäre mit meinem handgeschriebenen code sowas von aus der mode...

Das zwar nicht, aber wenn du mehr als einmal den html-Tag in die Tastatur reingehauen hast, dann bist du schon unproduktiv.

Wir haben für vier HTML/JS-Internetanwendungen beispielsweise Allgemein-Code und Templates und können diesen dann für Kunden überlagern.
D.h. die Grundstruktur ist schon immer die selbe, bloß die Module unterscheiden sich in den zwischen den Anwendungen.
Möchte ein Kunde ein Standardprodukt, dann brauche wir nur über einen eigenen Wizard Daten zugeben und die Anwendung ist fertig. -> keine Zeile Code geschrieben.
Wenn Kundenanpassungen anstehen, dann können wir ganze Dialoge / Module neu überlagern und schreiben daher nur diesen um.
Das gleiche passiert mit den JS- und CSS-Dateien.
Unser Wizard merged uns diese Anpassungen dann zu einem endgültigen Kunden-Produkt.
Da wird dann auch in der Regeln nicht allzu viel gecodet.

Also Strukturen machen fast überall Sinn auch bei HTML-Entwicklungen, aber das hängt dann auch ganz stark von der Wiederverwendbarkeit und dem verwendeten Backend ab.
Den JS und CSS sind ja erstmal nur clientseitig wichtig, aber das Backend baut ja auch verschiedenen HTML-Teilen ("Teil-"Templates) eine Seite zusammen, die dann ausgeliefert wird, daher ist es dann schon komplizierter einen konkreten Ansatz zu finden, der immer gültig ist.
Wenn man dann zusätzlich immer komplett andere Projekte/Anwendungen umsetzt, dann sind die Gemeinsamkeiten schon dahin.
Darauf sollte man also achten, wenn man fremde Frameworks verwendet.

Aber wie man bei jQuery sieht bringen solchen Bibliotheken und Frameworks noch andere Vorteile mit sich. Man hat eine Abstraktionsschicht die ziemlich gut ist und ggf. bei den HTML-Frameworks auch schon einen konrekten Entwicklungsansatz - man steht nicht wie der Ochs' vorm' Berg bei einem neuen Projekt.
Desweiteren werden sich mit der Zeit auch immer mehr Eigenentwicklungen wiederfinden die auf diesen Frameworks dann basieren und die man auch bei anderen Kunden einsetzen kann. Man akzeptiert es als neuen Bestandteil seiner Entwicklung, wie z.B. seine IDE.

[Omega Psi]

Das klingt aber noch nach einem Workflow von vor 10 Jahren.

[echo5-7]

hm..... ..... ja, auch auf die gefahr hin, dass ich einem workflow von vor 20 jahren anhänge, aber ich mach eigentlich jedesmal ne neue kiste auf. klar, wenn ich sehe, dass ich sachen wieder verwenden kann, bin ich schneller dabei alte projekte zu kopieren, als ich projekt sagen kann.

letzten endes gehts bei mir aber um design. das ist ja das, womit ich mich bei agenturen immer wieder reinhänge. ich biete an dinge umzusetzen, die genau so aussehen wie konzipiert und darüber hinaus auch noch auf charmante art funktionieren. bei bestimmten sachen kommts da zu dopplungen, selbstverständlich, aber manche sachen muss ich einfach neu machen. und da ich das meistens schon am projektanfang sehe, passiert es auch, dass ich html code neu schreibe, weil mir bestimmte strukturen besser rein laufen.

[Oxigan]

schau dir Typo3 an - Finde es mittlerweile sehr fein. Sicher: Einige Sachen sind "altbacken". Aber im großen und ganzen ist es einfach unglaublich, wie flux du unterwegs damit bist wenn du es mal beherscht und nurnoch deine Extensions schreiben musst + paar Sachen in der TypoScripts ändern und schon gehts dahin

Außerdem hast du dann auch ein richtig geiles Backend für deine Seite und wenn du immernoch Flash Sachen machst kannst du dir ja mal die Extension "Flash-Remoting" für Typo3 anschauen.

Aber ist halt geschmackssache und wie mans lernt / lernen muss Ich war anfangs skeptisch gegenüber Typo3 und mittlerweile kann ich mir gar nix anderes mehr vorstellen. Gerade in einer größeren Firma sind solche Frameworks wichtig, da sie einfach gewisse Grundstrukturen und Arbeitsweisen festlegen. Somit ist mehr vereinheitlicht und wenn ich z.B. ein altes Typo3-Projekt von einem Vorgänger anpassen muss weiß ich genau wo ich hingreifen muss und muss nicht lange suchen.

[echo5-7]

ich hab mir typo3 und tomaso einmal angeschaut. einmal und nieeeeeeeee(!!!!!!) wieder. IMO ist typo3 was für kellermodelleisenbahnphpnerds, die sich nicht um design, usability oder workflow kümmern. geschweigedenn um ihre kunden. außerdem hab ich extrem schlechte erfahrung mit der typo3 community gemacht, ala "lies erstmal das handbuch". ich geb jedem programm/system ein projekt zeit um sich mit mir anzufreunden. wenn das nicht drin ist, dann sorry, dann ist das einfach nicht gut.

ich nutze cmsms. das hat mit smarty auch ne scripting schnittstelle und ist sehr flexibel.

[:: RK ::]

Zitat von Oxigan

schau dir Typo3 an - Finde es mittlerweile sehr fein. Sicher: Einige Sachen sind "altbacken". Aber im großen und ganzen ist es einfach unglaublich, wie flux du unterwegs damit bist wenn du es mal beherscht und nurnoch deine Extensions schreiben musst + paar Sachen in der TypoScripts ändern und schon gehts dahin

Außerdem hast du dann auch ein richtig geiles Backend für deine Seite und wenn du immernoch Flash Sachen machst kannst du dir ja mal die Extension "Flash-Remoting" für Typo3 anschauen.

Aber ist halt geschmackssache und wie mans lernt / lernen muss Ich war anfangs skeptisch gegenüber Typo3 und mittlerweile kann ich mir gar nix anderes mehr vorstellen. Gerade in einer größeren Firma sind solche Frameworks wichtig, da sie einfach gewisse Grundstrukturen und Arbeitsweisen festlegen. Somit ist mehr vereinheitlicht und wenn ich z.B. ein altes Typo3-Projekt von einem Vorgänger anpassen muss weiß ich genau wo ich hingreifen muss und muss nicht lange suchen.

@Oxigan: Vergisses es man. Wir haben es hier mit einem "Designer" zu tun. Die sind sich zu fein für unsere "Keller-Kind-Nerd-Software"

Ne, Spaß beiseite. Bin selber TYPO3-begeistert. Arbeite damit schon seit 2003 und für mich ist es das umfangreichste und flexibelste System, dass mir bisher unter die Nase gekommen ist. Vor allem seit der Einführung von extbase+fluid macht das Extension Entwickeln unendlich mal mehr Spaß! Einfach der Hammer.

Das eigens entwickelte PHP-Framework FLOW3 (aus welchem ja extbase+fluid kommen) find ich auch besser als z.B. Zend. Die TYPO3-Jungs haben uns hier schon was richtig geiles entwickelt!

Aber, und das ist eben immer die große unberechtigte Argumentationskeule der TYPO3-Hasser, man muss sich reinarbeiten. Je umfangreicher ein Framework/CMS ist, desto mehr muss man sich reinknien um es in der gesamte Fülle zu verstehen und nutzen zu können. Viele verlieren da sehr schnell die Geduld, muss man, was den Steigungsgrad der Lenrkurve angeht, schließlich den Mount-Everest besteigen.

Aber es lohnt sich alle mal!

[rudi66]

Zitat von :: RK ::

@Oxigan: Vergisses es man. Wir haben es hier mit einem "Designer" zu tun. Die sind sich zu fein für unsere "Keller-Kind-Nerd-Software"

Ähmm - auch jeder vernünftige Programmierer wird einen großen Bogen um Typo3 machen.
Ein dermassen verfrickeltes System mit seinen hundert Eigenarten ist einfach nicht mehr zeitgemäß...